Kostfaktorer og diabetes (klippet fra legaliseringsdebatten)

[PlastBox]

Enig i at fagbakgrunn ikke nødvendigvis betyr at denne personen har rett, men for min del så er det et holdepunkt for en persons evne til å forstå sine egne kilder og grunnlaget for det man snakker om. Det stemmer ikke alltid, men veldig ofte vil en med relevant bakgrunn ha bedre utgangspunkt enn de uten, men de må selvfølgelig sette seg inn i saken selv for å kunne si noe.

Nåja, Norsk Diabetesforbund anbefaler jo diabetikere å spise mest mulig karbohydrater og helst fra grovt brød fordi vi er mer utsatt for hjerte- og karsykdom (gee, I wonder why), selv om en av de få statiskisk relevante korrelasjonene rundt Diabetes type 1 -som også har en plausibel forklaringsmekanisme- som har blitt funnet er til nettopp brødkonsum (den andre jeg vet om er til vitamin D). Kroppen havner i en tilstand der man ikke er i stand til å prosessere et ikke-essensielt næringsemne, og Statens "eksperter" anbefaler ukritisk at man skal innta enda mer av dette, da helst fra korn som uansett hvilken holdning du måtte ha til gluten, lektiner og fytinsyre ikke akkurat er det nyttigste matstoffet for kroppen.

Blir like dumt som om folk med cøliaki eller ulcerøs kolitt skal spise mer brød enn den gjevne befolkning, fordi de også er mer utsatt for hjerte- og karsykdom. Brød er jo så sunt, og det finnes sikkert en eller annen pille man kan ta som lindrer symptomene.

Poenget? At man er en autoritet på et felt betyr så absolutt ikke at man automatisk har rett eller er i stand til å hverken lese eller forholde seg til vitenskap. Det ser heller ut som om mange blir sittende fast i gamle, ulogiske dogmer selv om deres ekspertstatus gir dem stor innvirkning på folks liv. Strengt tatt bør alt av "eksperter" gåes etter i sømmene minst like nøyaktig som menigmann, i allefall når det kommer til helse og kosthold.

[Vegard L]

Poenget mitt var ikke at autoriteter alltid har rett...Og jeg sa heller ikke at en faglært alltid ville forstå det han leser bedre enn en lekperson, men at jevnt over har faglærte bedre grunnlag for å forstå enn selvlærte.

Du sier at brødkonsum og vitamin D er statisktisk relevante korrelasjoner ved diabetes 1, med plausible forklaringsmekanismer. På hvilket grunnlag sier du dette?

[PlastBox]

Poenget mitt var ikke at autoriteter alltid har rett...Og jeg sa heller ikke at en faglært alltid ville forstå det han leser bedre enn en lekperson, men at jevnt over har faglærte bedre grunnlag for å forstå enn selvlærte.

Du sier at brødkonsum og vitamin D er statisktisk relevante korrelasjoner ved diabetes 1, med plausible forklaringsmekanismer. På hvilket grunnlag sier du dette?

Pål Jåbekk skriver vel bedre enn jeg kan håpe på, og jeg ser ingenting i artikkelen hans om korn som er direkte usant. Han mener vel ikke å ha oppklart "gåten" rundt MS, diabetes, Alzheimer's og reumatisme, men han presenterer endel data som for mine legmannsøyke får korn til å i allefall virke som en sannsynelig medvirkende faktor.

En kjøtteters bekjennelser: Veien til god helse - Korn

Mener jeg leste det om de nevnte sammenhengene på vitamindcouncil.org. Bør nevnes at jeg er en type 1 diabetiker som vil gjøre det jeg kan for at ungene mine ikke skal få det, eller få det senest mulig i livet, så med forbehold om "..grasping at straws" og slikt:

Vitamin D Council > News

The Gluten Doctors: Can a Gluten-free Diet Cure Type 1 Diabetes?

Har ikke tid til å grave etter linkene jeg leste (vitamindcouncil ser ut til å ha et problem med undersider) og random googleing hjelper i grunn lite da jeg så klart leter etter informasjon som kan støtte det jeg sier. Hva "plausibel forklaringsmekanisme" angår.. vet du ikke ser på brød som noen stor synder, men det er vel alikevel sånn at det inneholder endel stoffer som for en ikke ubetydelig andel av befolkningen kan ha uheldige virkninger. Når proteiner og poly- og disakkarider havner i blodstrømmen (increased gut permeability) selv om de ikke har noe der å gjøre må kroppen til aksjon, og resultatet er inflammasjon, og inflammasjon i en eller annen form er knyttet til mange av de mest utbredte sykdommene i den vestlige verden.

Et eller annet har trigget kroppen min til å lage antistoffer mot betacellene mine, enda ingen i hele mitt slektstre har hatt diabetes eller nevneverdige plager fra andre autoimmun-sykdommer. Jeg har forøvrig også alltid slitt med allergier, som trigget astma bronkitt støtt mine første 15 leveår. Det kan virke som om immunforsvaret mitt er litt i overkant ivrig med disse antistoffene.

Av nysgjerrighet, mener du at eksklusjon av de fleste kornprodukter ikke kunne gjort en forskjell for en som meg, som har et immunforsvar som gjør jobben sin litt for bra? Helt hypotetisk sett altså, skjønner jo selvsagt at du ikke vet nok om meg til å gi spesifikke råd.

[Vegard L]

Artikkelen til Pål er grei nok den, men den er på hypotesestadiet, og det sier han selv. Korn kan være et problem hos noen, mens det ikke er det hos andre. Det er ingen holdepunkter for, som noen gjør (ikke du), å hevde at korn er usunt for alle.

Hva som er grunnen til at man får diabetes type 1 kan være så mangt, men kosthold og livsstil spiller nok ikke så stor rolle på dette da det oppstår så tidlig i livet. Epigenetisk predisponering er en mer sannsynlig forklaringsmekanisme, og da kan blant annet høyt fettinntak i generasjonene før være en forklarende faktor, men det vet jeg på ingen måte nok om til å påstå at det er.

At inflammasjon er knyttet til en rekke sykdommer er ikke så rart iom at det er en av kroppens primære forsvarsmekanismer. For å sitere Fedon så er det viktig å sikte mot et antiinflammatorisk kosthold. Han snakker likevel ikke om et brødfritt kosthold, det har med mengder å gjøre, og det er ingen automatikk i at brød gir inflammasjon

Men dette blir litt vel off-topic til å være en tråd om narkotika og kriminalitet, så skal vi la det ligge for nå?

------------------------------------------------------------------------------------------------

Poenget mitt var at det som ofte skiller en fagperson og en lekperson er forutsetningene for å forstå ting man leser. Det er ingen tvil om at to personer kan lese samme rapport, og komme til helt ulik konklusjon. Det er eksempler på det i denne tråden også. Det som gjør at man konkluderer ulikt er ofte hvilket utgangspunkt man har, da medregnet bakgrunnskunnskaper, erfaringer med å lese forskning osv. To med ulik fagbakgrunn vil vektlegge ulike ting.

På temaer jeg ikke har noen som helst forutsetning for å uttale meg om så er det derfor nærliggende å stole mer på folk med relevant fagbakgrunn, på grunn av disse tingene. Det er ikke alltid disse har rett, og man skal selvfølgelig aldri stole blindt på noen. Også de med fagbakgrunn må sette seg inn i saken de uttaler seg om, man har ikke automatisk rett fordi man er en autoritet.

[PlastBox]

Artikkelen til Pål er grei nok den, men den er på hypotesestadiet, og det sier han selv. Korn kan være et problem hos noen, mens det ikke er det hos andre. Det er ingen holdepunkter for, som noen gjør (ikke du), å hevde at korn er usunt for alle.

Hva som er grunnen til at man får diabetes type 1 kan være så mangt, men kosthold og livsstil spiller nok ikke så stor rolle på dette da det oppstår så tidlig i livet. Epigenetisk predisponering er en mer sannsynlig forklaringsmekanisme, og da kan blant annet høyt fettinntak i generasjonene før være en forklarende faktor, men det vet jeg på ingen måte nok om til å påstå at det er.

At inflammasjon er knyttet til en rekke sykdommer er ikke så rart iom at det er en av kroppens primære forsvarsmekanismer. For å sitere Fedon så er det viktig å sikte mot et antiinflammatorisk kosthold. Han snakker likevel ikke om et brødfritt kosthold, det har med mengder å gjøre, og det er ingen automatikk i at brød gir inflammasjon

Men dette blir litt vel off-topic til å være en tråd om narkotika og kriminalitet, så skal vi la det ligge for nå?

------------------------------------------------------------------------------------------------

Poenget mitt var at det som ofte skiller en fagperson og en lekperson er forutsetningene for å forstå ting man leser. Det er ingen tvil om at to personer kan lese samme rapport, og komme til helt ulik konklusjon. Det er eksempler på det i denne tråden også. Det som gjør at man konkluderer ulikt er ofte hvilket utgangspunkt man har, da medregnet bakgrunnskunnskaper, erfaringer med å lese forskning osv. To med ulik fagbakgrunn vil vektlegge ulike ting.

På temaer jeg ikke har noen som helst forutsetning for å uttale meg om så er det derfor nærliggende å stole mer på folk med relevant fagbakgrunn, på grunn av disse tingene. Det er ikke alltid disse har rett, og man skal selvfølgelig aldri stole blindt på noen. Også de med fagbakgrunn må sette seg inn i saken de uttaler seg om, man har ikke automatisk rett fordi man er en autoritet.

Er nysgjerrig på hva andre autoriteter enn de som blir smurt utover media (og lønnet av Stat) mener om diabetes. Kan du ikke bare flytte disse off-topic postene våre over i en egen tråd, værsåsnill? ^^,

Intake of vitamin D and risk of type 1 diabetes: a bi... [Lancet. 2001] - PubMed - NCBI

Vitamin D and Diabetes

Researchers made the amazing discovery that those children who received the daily recommended dose of 2000 I.U. of Vitamin D during the first year of their life, had an almost 80% reduction in the risk for the development of Type 1 diabetes compared to those children who received less vitamin D.

Inntak av Vitamin D ser i allefall ut til å være koblet til forekomst av diabetes, så kosthold og livsstil en er medvirkende faktor. Kosthold vil vel strengt tatt være en faktor i absolutt alt, dog selvsagt i varierende grad.

Dersom du mener at korn ikke kan ha en medvirkende effekt på utviklingen av autoimmunsykdommer.. Mener du "leaky gut syndrome"-hypotesen ikke holder mål og at fremmede proteiner og slikt ikke kommer inn i blodet, eller mener du at fremmede stoffer i blodstrømmen -og immunforsvarets reaksjon på disse- ikke er/kan være en medvirkende faktor i utviklingen av antistoffene bak autoimmunsykdommer?

Gitt at genene selvsagt må kode for predisposisjon for f.eks. type 1 diabetes og at diabetes er en autoimmun-sykdom, er det ikke logisk å kutte i f.eks. korn om man vet sjansen for å være predisponert er stor..?

[Vegard L]

D-vitaminstudien du linker til indikerer at D-vitamin spiller inn, men hvorvidt det er en årsakssammenheng er vanskelig å si. Dessuten er det snakk om korelasjonsdata, og vi vet jo hvordan man bør tolke disse med forsiktighet

Jeg har ikke sagt at korn ikke kan ha en medvirkende årsak. Men det kan diskuteres i hvilken grad det spiller inn og hva som er primær årsak. Ved lekk tarm vil jeg si at det er dette som er hovedproblemet. Peptider fra korn (og andre matvarer) vil selvfølgelig kunne skape problemer ved en slik tilstand, men det er jo fordi man har problemer i tarmen i utgangspunktet. Det blir litt hønen og egget

Jeg har av tidshensyn ikke satt meg spesielt godt inn i akkurat dette. Men jeg orker ikke en diskusjon om stat vs ikke-stat. Det er et element som ikke er relevant

[PlastBox]

D-vitaminstudien du linker til indikerer at D-vitamin spiller inn, men hvorvidt det er en årsakssammenheng er vanskelig å si. Dessuten er det snakk om korelasjonsdata, og vi vet jo hvordan man bør tolke disse med forsiktighet

Jeg har ikke sagt at korn ikke kan ha en medvirkende årsak. Men det kan diskuteres i hvilken grad det spiller inn og hva som er primær årsak. Ved lekk tarm vil jeg si at det er dette som er hovedproblemet. Peptider fra korn (og andre matvarer) vil selvfølgelig kunne skape problemer ved en slik tilstand, men det er jo fordi man har problemer i tarmen i utgangspunktet. Det blir litt hønen og egget

Jeg har av tidshensyn ikke satt meg spesielt godt inn i akkurat dette. Men jeg orker ikke en diskusjon om stat vs ikke-stat. Det er et element som ikke er relevant

Takker og bukker for flyttingen. Stat vs. ikke-Stat er kanskje ikke relevant for deg, men Statlig inkompetanse er i aller høyeste grad relevant for meg og andre diabetikere når vi får beskjed om å stappe i oss grovbrød til den store gullmedaljen og være livredde for alt fett som ikke inngår i de to fiskemiddagene i uka. I tillegg skal vi også spise minst mulig kjøtt, både pga. innhold av mettet fett som nevnt, men også fordi en følgesykdom diabetikere gjerne sliter med er nyreproblemer og studier viser at høyt inntak av protein kan skade nyrene.

Nevermind at disse studiene gjelder rotter (eller enda værre, dyr som i det fri er planteetere) som blir fóret med en mengde protein som i forhold til kroppsvekten ville tilsvart ei bøtte Whey om dagen for et menneske. Om ikke denslags skremmer deg som er opptatt av helse og kosthold, så tror jeg vi har funnet en ny Rambo.

Jeg mener, myten om at mettet fett og kolesterol forårsaker hjerte-/karsykdom er for lengst avkledd som nettopp en myte. Hva er det da som gjør at diabetikere er 4 ganger mer utsatt for denne typen sykdom enn ikke-diabetikere? Er det kanskje det at vi innprentes med at mettet fett er fire ganger så farlig for oss, mens karbohydrater er greit?

Dersom brød (forutsatt lekk tarm) er en medvirkende faktor i utviklingen av diabetes, vil ikke et fortsatt høyt inntak av brød også påvirke andre deler av systemet, deriblant hjerte- og karsystem?

• Diabetes er sterkt knyttet til økt risiko for hjerte- og karsykdom.
  
• Cøliaki er sterkt knyttet til diabetes.
  
• Ved cøliaki (eller glutenintolleranse) vil disse uvelkomne stoffene i korn fraktes over i blodbanen, hvor det vil forårsake en inflammatorisk respons.
  
• Høye nivåre av inflammasjon påvirker LDL-partikkeltype i negativ rettning, right?
  

Jeg kan ikke helt forstå at det skal være noen direkte kausativ sammenheng mellom det å ha diabetes og det å ha økt risiko for problemer med hjerte- og karsystem. Det virker mer sannsynlig at de henger sammen fordi de til dels forårsakes av samme ting, men det kan selvsagt være meg som ikke kan nok om emnet.

Om man allerede har lekk tarm vil korn kunne føre til blant annet diabetes, hvorpå man blir rådet til å spise enda mer korn tross lekk tarm. Kornet, sammen med legestandens holdning: "Man kan jo bare ta mer insulin!" vil ikke akkurat føre til et miljø som beskytter mot hjertesykdom, slag, og diverse andre plager, vil det?

[Vegard L]

Stat vs. ikke-Stat er kanskje ikke relevant for deg, men Statlig inkompetanse er i aller høyeste grad relevant for meg og andre diabetikere

Stat- eller ikke-stat er ikke relevant da det er rådene som er interessant å diskutere. Å generalisere ut ifra hvem som gir råd tilfører lite. Et vesentlig poeng å trekke frem når vi snakker om offentlige råd, er at det også er tatt hensyn til sosiale aspekter, dette med å være fleksibel i forhold til hva man "kan" spise osv. Dette spiller også vesentlig inn på graden av opplevd "sykelighet". Selv ville jeg på alle måter anbefalt en karbohydratreduksjon til denne pasientgruppen, men medisineringen blir også stadig bedre til å etterligne naturen, med insulinpumper osv. Da kan en diabetiker i større grad spise som "alle andre".

Statlig inkompetanse er i aller høyeste grad relevant for meg og andre diabetikere når vi får beskjed om å stappe i oss grovbrød til den store gullmedaljen og være livredde for alt fett som ikke inngår i de to fiskemiddagene i uka. I tillegg skal vi også spise minst mulig kjøtt, både pga. innhold av mettet fett som nevnt, men også fordi en følgesykdom diabetikere gjerne sliter med er nyreproblemer og studier viser at høyt inntak av protein kan skade nyrene.

Nevermind at disse studiene gjelder rotter (eller enda værre, dyr som i det fri er planteetere) som blir fóret med en mengde protein som i forhold til kroppsvekten ville tilsvart ei bøtte Whey om dagen for et menneske. Om ikke denslags skremmer deg som er opptatt av helse og kosthold, så tror jeg vi har funnet en ny Rambo.

Å kalle det statlig inkompetanse er ganske spenstig syns jeg. Oppfatningen om at diabetikere skal være livredd for alt fett er en grov overdrivelse fra din side, det er det ingen med vettet i behold som mener.

Kommentaren din om studiene på rotter følger jeg ikke, her tror jeg du blander kortene en del. Lavproteindiett ved nyreproblemer handler mest av alt om å ikke ha et høyt inntak av proteiner, men holde seg rundt det som er anbefalt til befolkningen generelt. At diabetikere er utsatt for problemer med proteinuri vil gjøre det fornuftig å ikke overdrive proteininntaket. Her foreligger det også studier på mennesker, så rottekommentaren din føler jeg ikke er gyldig.

Jeg mener, myten om at mettet fett og kolesterol forårsaker hjerte-/karsykdom er for lengst avkledd som nettopp en myte. Hva er det da som gjør at diabetikere er 4 ganger mer utsatt for denne typen sykdom enn ikke-diabetikere? Er det kanskje det at vi innprentes med at mettet fett er fire ganger så farlig for oss, mens karbohydrater er greit?

Å si at det er en myte og dermed konkludere med at det ikke har noe å si blir å dra det helt over på andre siden. Det er ikke sånn at dersom det ikke er bevist farlig så er det automatisk helt ufarlig. Det er nok ikke så svart/hvitt, og vi vet nå også mer om effekter av de enkelte fettsyrene. Mettet fett og kolesterol er helt klart innblandet i patologien til disse sykdommene, men gjerne ikke på samme måte som man tidligere har trodd.Karbohydrater spiller også åpenbart inn i en helt annen skala enn man har hatt som utgangspunkt før.

Diabetikere blir ikke innprentet med at mettet fett er fire ganger så farlig for dem, om noen har sagt dette til deg så tar de enkelt og greit feil. At risikoen for HKS er høyere for diabetikere henger sammen med en drøss av faktorer, men dysregulering av insulin står nok sterkt. Insulin er sentralt både i karbohydrat- og fettmetabolismen.

• Høye nivåre av inflammasjon påvirker LDL-partikkeltype i negativ rettning, right?

Tja, hvilken vei kausaliteten peker er ikke godt å si.

[quote="PlastBox, post: 677169, member: 13383"

Jeg kan ikke helt forstå at det skal være noen direkte kausativ sammenheng mellom det å ha diabetes og det å ha økt risiko for problemer med hjerte- og karsystem. Det virker mer sannsynlig at de henger sammen fordi de til dels forårsakes av samme ting, men det kan selvsagt være meg som ikke kan nok om emnet.

Se over Det er nok både og.

Om man allerede har lekk tarm vil korn kunne føre til blant annet diabetes, hvorpå man blir rådet til å spise enda mer korn tross lekk tarm. Kornet, sammen med legestandens holdning: "Man kan jo bare ta mer insulin!" vil ikke akkurat føre til et miljø som beskytter mot hjertesykdom, slag, og diverse andre plager, vil det?

Som sagt så er det mange faktorer som tas hensyn til, og dette med å sette insulin tilpasset maten man spiser er en måte å forsøke å etterligne naturen. Denne behandlingen blir bedre og bedre

Jeg er personlig ikke enig i rådene om å spise mye karbohydrater ved diabetes, og mener at en restriksjon er riktig vei å gå i mange tilfeller. Ernæring er fremdeles et ungt fagfelt, og du skal ikke bli veldig overrasket dersom det skjer store endringer i anbefalingene etterhvert som kunnskapsgrunnlaget blir mer solid. Per i dag finnes det for de fleste tilfeller ikke en fasit.

[PlastBox]

Stat- eller ikke-stat er ikke relevant da det er rådene som er interessant å diskutere. Å generalisere ut ifra hvem som gir råd tilfører lite. Et vesentlig poeng å trekke frem når vi snakker om offentlige råd, er at det også er tatt hensyn til sosiale aspekter, dette med å være fleksibel i forhold til hva man "kan" spise osv. Dette spiller også vesentlig inn på graden av opplevd "sykelighet". Selv ville jeg på alle måter anbefalt en karbohydratreduksjon til denne pasientgruppen, men medisineringen blir også stadig bedre til å etterligne naturen, med insulinpumper osv. Da kan en diabetiker i større grad spise som "alle andre".

Å kalle det statlig inkompetanse er ganske spenstig syns jeg. Oppfatningen om at diabetikere skal være livredd for alt fett er en grov overdrivelse fra din side, det er det ingen med vettet i behold som mener.

Hvorvidt ernæringsfysiolog med spesialkompetanse innen diabetes ved Vestfold Sentralsykehus, diabetessykepleiere og begge diabetesoverlegene som har vært der siden jeg fikk diagnosen har vettet i behold får du ta opp med dem. Diabetikere ved dette sykehuset får faktisk beskjed om at vi ikke skal spise rødt kjøtt pga. hjerte-risiko grunnet mettet fett, og egg skal man være forsiktig med grunnet kolestrolet i plomma. Brorparten av tallerkenen skal være potet og gulrot, resten skal være det magreste magre kjøtt og skal man ha saus må den være så fettfri som mulig med det lille nødvendige fettet fra plantemargarin og -oljer.

Kommentaren din om studiene på rotter følger jeg ikke, her tror jeg du blander kortene en del. Lavproteindiett ved nyreproblemer handler mest av alt om å ikke ha et høyt inntak av proteiner, men holde seg rundt det som er anbefalt til befolkningen generelt. At diabetikere er utsatt for problemer med proteinuri vil gjøre det fornuftig å ikke overdrive proteininntaket. Her foreligger det også studier på mennesker, så rottekommentaren din føler jeg ikke er gyldig.

Poenget var, som det har blitt påpekt i omtrent hver eneste tråd på forumet der proteininntak har blitt nevnt, at protein i normale mengder (inntil 2-3g per kg kroppsvekt) aldri har vært vist å skade friske nyrer. At høyt proteininntak er skadelig for noen som allerede har nyreskader, eller at det i åndssvake mengder skader nyrene til rotter eller planteetere som kaniner.. Vel, kall meg en krakk, men jeg ser ikke hvordan det er relevant for meg og mine friske nyrer.

Å si at det er en myte og dermed konkludere med at det ikke har noe å si blir å dra det helt over på andre siden. Det er ikke sånn at dersom det ikke er bevist farlig så er det automatisk helt ufarlig. Det er nok ikke så svart/hvitt, og vi vet nå også mer om effekter av de enkelte fettsyrene. Mettet fett og kolesterol er helt klart innblandet i patologien til disse sykdommene, men gjerne ikke på samme måte som man tidligere har trodd.Karbohydrater spiller også åpenbart inn i en helt annen skala enn man har hatt som utgangspunkt før.

Diabetikere blir ikke innprentet med at mettet fett er fire ganger så farlig for dem, om noen har sagt dette til deg så tar de enkelt og greit feil. At risikoen for HKS er høyere for diabetikere henger sammen med en drøss av faktorer, men dysregulering av insulin står nok sterkt. Insulin er sentralt både i karbohydrat- og fettmetabolismen.

Lipidhypotesen, som du selvsagt skjønte at jeg reffererte til, er avfeid. Hypotesen sier at kolestrol og mettet fett fører til økt risiko for hjerte- og karsykdom, og man skal ikke mer enn se på det faktiske datagrunnlaget Ancel Keys hadde før man ser at dette er rør. Om jeg ikke husker dønn feil var både Frankrike, Norge og Hellas relativt høyt oppe på inntak av mettet fett, og relativt lavt på den typen sykdom. Frankrike (ref. "The French Paradox") er en sort svane, ergo er ikke alle svaner hvite.

Dersom den økte risikoen for HKS kommer av vår manuelle (og mangelfulle) regulering av insulinnivå er det fortsatt fullstendig ulogisk å anbefale økt inntak av karbohydrater (70 energiprosent mot 60 for den generelle befolkningen), eller..? Insulin er proinflammatorisk, høye nivåer påvirker LDL-partikkelstørrelse, og jeg kan love deg at som type 1 diabetiker er mengen insulin man trenger direkte avhengig av karbohydrat-inntak. I tillegg er både brød og plantefett rikt på Omega-6, noe vi får mer enn nok av og som i store mengder relativt til inntak av Omega-3 også er proinflammatorisk.

Tja, hvilken vei kausaliteten peker er ikke godt å si.

Mulig jeg er både vrang og dum her nå, men du mener vel ikke at man produserer eller sprøyter inn mer insulin som et resultat av en dårlig lipidprofil..?

Som sagt så er det mange faktorer som tas hensyn til, og dette med å sette insulin tilpasset maten man spiser er en måte å forsøke å etterligne naturen. Denne behandlingen blir bedre og bedre

Jeg er personlig ikke enig i rådene om å spise mye karbohydrater ved diabetes, og mener at en restriksjon er riktig vei å gå i mange tilfeller. Ernæring er fremdeles et ungt fagfelt, og du skal ikke bli veldig overrasket dersom det skjer store endringer i anbefalingene etterhvert som kunnskapsgrunnlaget blir mer solid. Per i dag finnes det for de fleste tilfeller ikke en fasit.

Der er jeg dels uenig. Det finnes kanskje ingen absolutt fasit, men det sier seg selv at når..

• en diabetikers kropp ikke tåler karbohydrat..
  
• diabetes er en autoimmunsykdom sterkt tilknyttet cøliaki og HKS..
  
• mettet fett aldri er bevist farlig, og lavkarbo-dietter igjen og igjen vises å bedre blodlipidprofil, vekt og langtidsblodsukker raskt..
  

..så bør ikke den rådende anbefalingen være å spise mer karbohydrat i form av brød til 3-4 av dagens måltider, samt kutte ut alt kjøtt som inneholder nevneverdige mengder fett.

Jeg skjønner holdningen din med å være restriktiv og ikke skrike at man har en fasit, men for folk flest er det jo nettopp det Staten gjør med sine anbefalinger. Alle tror jo disse er basert utelukkende på den beste forskning, og når man som nydiagnostisert diabetiker kommer til en overlege og spesialist som forklarer deg at du har 4x større sjanse for HKS enn alle andre og at du må passe på nyrene dine, og derfor må kutte ut kjøtt og fett..

Vel, greit å være restriktiv i rådene man gir, men man kan ikke gjemme seg bak den unnskyldningen når man faktisk gir råd som utgjør en ganske stor inngripen i folk hverdag uten at det er noen logisk eller vitenskaplig basis for at det hjelper, og nok basis for det motsatte til at rådene for lengst burde vært kraftig revidert (i allefall for diabetikere).

[Vegard L]

Hvorvidt ernæringsfysiolog med spesialkompetanse innen diabetes ved Vestfold Sentralsykehus, diabetessykepleiere og begge diabetesoverlegene som har vært der siden jeg fikk diagnosen har vettet i behold får du ta opp med dem. Diabetikere ved dette sykehuset får faktisk beskjed om at vi ikke skal spise rødt kjøtt pga. hjerte-risiko grunnet mettet fett, og egg skal man være forsiktig med grunnet kolestrolet i plomma. Brorparten av tallerkenen skal være potet og gulrot, resten skal være det magreste magre kjøtt og skal man ha saus må den være så fettfri som mulig med det lille nødvendige fettet fra plantemargarin og -oljer.

Dette er ikke råd som jeg kan stå inne for, og samsvarer heller ikke med verken det som er sagt på forelesninger eller i pensum jeg har lest. Høres litt utdatert ut i mine ører. Så bombastiske uttalelser som du beskriver her hører ikke hjemme i klinikken, og helt ærlig har jeg vanskelig for å tro at folk i disse stillingene har uttalt seg så kategorisk. Men når du sier det så tror jeg selvfølgelig på det.

Poenget var, som det har blitt påpekt i omtrent hver eneste tråd på forumet der proteininntak har blitt nevnt, at protein i normale mengder (inntil 2-3g per kg kroppsvekt) aldri har vært vist å skade friske nyrer. At høyt proteininntak er skadelig for noen som allerede har nyreskader, eller at det i åndssvake mengder skader nyrene til rotter eller planteetere som kaniner.. Vel, kall meg en krakk, men jeg ser ikke hvordan det er relevant for meg og mine friske nyrer.

Så kan man diskutere hvorvidt nyrene til en type-1-diabetiker går inn under kategorien "friske". Så lenge diabetesen er velregulert gjør de nok dette, men det skal ikke store avvik til før belastningen på nyrene øker. Diabetisk nefropati er en direkte konsekvens av utilstrekkelig regulert blodsukker, og da gjør ikke høyt proteininntak saken bedre.

Lipidhypotesen, som du selvsagt skjønte at jeg reffererte til, er avfeid. Hypotesen sier at kolestrol og mettet fett fører til økt risiko for hjerte- og karsykdom, og man skal ikke mer enn se på det faktiske datagrunnlaget Ancel Keys hadde før man ser at dette er rør. Om jeg ikke husker dønn feil var både Frankrike, Norge og Hellas relativt høyt oppe på inntak av mettet fett, og relativt lavt på den typen sykdom. Frankrike (ref. "The French Paradox") er en sort svane, ergo er ikke alle svaner hvite.

Absence of proof is not proof of absence. Det er ingen holdepunkter for å anbefale en reduksjon i mettet fett, men det er like fullt heller ikke gode holdepunkter for å anbefale en økning. Økologiske studier har blant annet den svakheten at de sammenligner ulike populasjoner med ulikt utgangspunkt, så de må i alle tilfeller tolkes med stor forsiktighet (ref det franske paradoks osv).

Dersom den økte risikoen for HKS kommer av vår manuelle (og mangelfulle) regulering av insulinnivå er det fortsatt fullstendig ulogisk å anbefale økt inntak av karbohydrater (70 energiprosent mot 60 for den generelle befolkningen), eller..? Insulin er proinflammatorisk, høye nivåer påvirker LDL-partikkelstørrelse, og jeg kan love deg at som type 1 diabetiker er mengen insulin man trenger direkte avhengig av karbohydrat-inntak. I tillegg er både brød og plantefett rikt på Omega-6, noe vi får mer enn nok av og som i store mengder relativt til inntak av Omega-3 også er proinflammatorisk.

Om jeg ikke tar feil så er disse anbefalingene først og fremst tiltenkt barn som er i vekst. Karbohydratrestriksjon er assoisert med utilstrekkelig energiinntak og redusert vekst, ref studier på ketogen diett hos epileptikere. I tillegg er det sosiale aspektet også sterkere hos barn. Hvorvidt de gir disse rådene også til voksne skal jeg ikke uttale meg om, men i utgangspunktet er saken en ganske annen etter at man er ferdig utvokst.

Insulinbehovet er avhengig av karbohydratinntaket ja, men også proteininntaket. Enkelte proteiner er vel så insulinogene som karbohydrater, men per i dag er ikke dette tatt med i beregningen når man doserer insulin hos diabetikere. Dette er en stor svakhet ved dagens behandling, og er en plausibel årsak til at det er lettere oppstår konsekvenser som følge av feildosering. Dette henger også sammen med hvorfor man ikke anbefaler høyt proteininntak, fordi insulin også er med å regulere proteinmetabolismen. Dette er sannsynligvis framtiden i diabetesbehandling, og det jobbes en del med insulinindeks som kartlegger insulinbehovet som følge av ikke-karbohydrater. På denne måten kan man i enda større grad etterligne naturen.

Mulig jeg er både vrang og dum her nå, men du mener vel ikke at man produserer eller sprøyter inn mer insulin som et resultat av en dårlig lipidprofil..?

Det sa jeg ikke. Du sa at inflammasjon påvirket LDL-partiklene i negativ retning. Jeg sa at hvilken vei denne kausaliteten ikke nødvendigvis går denne veien

Alt henger sammen med alt, og insulin er et sentralt hormon i kroppen som er innblandet i enormt mange prosesser. Når man ikke produserer hormonet selv, og da med varierende grad av nøyaktighet/kunnskap tilfører dette utenfra, så vil det påvirke mange ting. Målet med diabetesbehandling er som sagt så langt det lar seg gjøre å etterligne naturen. Dagens dosering av insulin tar bare hensyn til det beregnede inntaket av karbohydrater, og dette er ikke godt nok mtp at insulin også stimuleres av protein og fett, at karbohydratregningen ikke blir nøyaktig nok og at timingen av tilførselen ikke blir den samme som om man skulle produsert det selv.

Der er jeg dels uenig. Det finnes kanskje ingen absolutt fasit, men det sier seg selv at når..

• en diabetikers kropp ikke tåler karbohydrat..
  
• diabetes er en autoimmunsykdom sterkt tilknyttet cøliaki og HKS..
  
• mettet fett aldri er bevist farlig, og lavkarbo-dietter igjen og igjen vises å bedre blodlipidprofil, vekt og langtidsblodsukker raskt..
  

..så bør ikke den rådende anbefalingen være å spise mer karbohydrat i form av brød til 3-4 av dagens måltider, samt kutte ut alt kjøtt som inneholder nevneverdige mengder fett.

Såvidt meg bekjent er det ikke gjort noen studier på lavkarbo hos type-1-diabetikere. Hos insulinresistente er det derimot funnet effektene du beskriver på blodlipidprofil og blodsukker, men dette er ikke nødvendigvis ekstrapolerbart til de med manglende insulinproduksjon.

Jeg skjønner holdningen din med å være restriktiv og ikke skrike at man har en fasit, men for folk flest er det jo nettopp det Staten gjør med sine anbefalinger. Alle tror jo disse er basert utelukkende på den beste forskning, og når man som nydiagnostisert diabetiker kommer til en overlege og spesialist som forklarer deg at du har 4x større sjanse for HKS enn alle andre og at du må passe på nyrene dine, og derfor må kutte ut kjøtt og fett..

Vel, greit å være restriktiv i rådene man gir, men man kan ikke gjemme seg bak den unnskyldningen når man faktisk gir råd som utgjør en ganske stor inngripen i folk hverdag uten at det er noen logisk eller vitenskaplig basis for at det hjelper, og nok basis for det motsatte til at rådene for lengst burde vært kraftig revidert (i allefall for diabetikere).

Igjen, vi må skille mellom forskning på diabetes type-1 og -2. Forskningen du snakker om gjelder sistnevnte, mens rådene du snakker om gjelder førstnevnte.