La oljen ligge

[Indiska]

PlastBox - ikke rettet mot deg Du er nok litt i overkant rettet mot rasjonell-aktør-teorier, og som vanlig er jeg uenig i ditt noe kyniske syn på hvordan samfunnet burde organiseres. Det er dog tema for en roman, ikke for fitnessbloggen, men jeg likte altså motsvaret fordi du ble konfrontert på din liberalistiske tankegang (noe ingen andre her inne har klart å skille ut tidligere), og totalt uavhengig av hele denne blablablamiljøblabladebatten jeg ikke har orket å engasjere meg særlig i.

"Demokratisk kontroll over økonomien", som vil si..? Demokratisk sosialisme? En eller annen må om ikke annet bestemme hvor penger skal investeres. Dette er et helt eget fag- og interesseområde, som ikke kan overlates til et demokrati noe mer enn teoretisk fysikk eller medisinsk forskning kan styres av andre enn de ytterste eksperter innen områdene."

Det er derfor vi har et representativt demokrati og et direktorat- og komiteesystem som fungerer uavhengig av regjeringen og til dels også uavhengig av parlamentet. I Stortingsmelding 25 i '74 ble det gjort et Stortingsvedtak som omhandlet utvinningstempoet av oljen, hvor den årlige produksjonen ble satt til et tak på 90 millioner tonn oljeekvivalenter. Dette ble riktignok ikke fulgt, tvert i mot tredoblet i praksis - delvis fordi Statfjord produserte større mengder enn forventet, delvis fordi forventningene om oljeprisutviklingen økte utvinningstakten og delvis fordi presset for å få tillatelser til leting og utbygging kom fra flere kanter - men er likevel et godt eksempel på (et forsøk på) demokratisk kontroll over økonomien. Keynesianisme, thatcherism, reaganism - alt er jo politisert økonomi? Det er for eksempel ingen som er uenige i at handlingsregelen er en jævlig grei regel å forholde seg til når det gjelder stabilitet og forbruk, selv om det er en demokratisk avgjort regel.

Anyhow; sammenliknet med andre land tapper Norge ut ressursene raskest, og produksjonen er nå bare 1/3 av hva den var for femten år siden. Gassreservene er større, men forventer man at veksten skal fortsette, må man etterhvert søke utenfor norsk sokkel, og her er konkurransen av en helt annen karakter, så det er helt legitimt at folk begynner å whine over hva vi skal gjøre når vi går tomme for bensin, for internasjonalt har ikke Norge stort annet å bidra med en god kompetanse og verdens feiteste statsminisister. Men, da burde man kanskje whine over hvordan Norge skal opprettholde velstand og vekst uten oljeinntekter, og ikke hvordan vi kan opprettholde disse jævlige vintrene, fordi som Håvard Vika sier - sammenliknet med andre oljeprovinser er den norske blant de med lavest miljøeffekt. Det internasjonale gjennomsnittet for CO2-utslipp pr. produsert oljeenhet var 120kg i 2006 mot 24kg i Norge, og uansett utgjør CO2-utslippene fra oljeindustrien "bare" 31% av de samlede utslippene i Norge. Ved Sleipner deponeres også CO2 i undersjøiske reservoarer, en mulighet som ikke eksisterer for kull- og gasskraftverk fordi utskillingsprosessen er ulik. Oljeinntektene har gitt oss en velstandsvekst ingen andre land kan sammenlikne seg med, og man må være rimelig tilbakestående for å hevde at potetlandet Norge hadde klart seg uten olje. Ikke bare fordi vi eksporterer, men fordi grunnrenteinntektene er enorme. 15% av arbeidsplassene kan direkte eller indirekte kobles til oljeindustrien, og med mindre vi ønsker en av Europas høyeste arbeidsledigheter (og konjukturhelvete uten like), kan vi ikke bare "slutte å bruke olje" som enkelte idioter hiver rundt seg som glitter og rosa elefanter. Selvfølgelig er Norge avhengig av olje. Spørsmålet folk bør stille seg er vel heller hvorvidt petroleumsinntektene bør brukes til forbruk (sånn som Nederland på 70-tallet...) eller investeringer som vil forberede samfunnet på den dagen reservoarene på norsk sokkel er tomme, siden man ikke kommer særlig lenger i debatten ved å hive rundt seg med retarderte forslag.

Nå orker jeg ikke argumentere mer, så beklager at jeg melder meg ut halvveis inn i et innlegg. Det ble for slitsomt.

[T-man]

La oljen ligge bruk solkrem?

La oljen ligge bruk glidemiddel?

uff usakelig

[PlastBox]

PlastBox - ikke rettet mot deg Du er nok litt i overkant rettet mot rasjonell-aktør-teorier, og som vanlig er jeg uenig i ditt noe kyniske syn på hvordan samfunnet burde organiseres. Det er dog tema for en roman, ikke for fitnessbloggen, men jeg likte altså motsvaret fordi du ble konfrontert på din liberalistiske tankegang (noe ingen andre her inne har klart å skille ut tidligere), og totalt uavhengig av hele denne blablablamiljøblabladebatten jeg ikke har orket å engasjere meg særlig i.

Okei. Derfor jeg måtte spørre deg (og spør deg igjen), fordi jeg føler ikke det var noe motsvar i det heletatt. Det var nevnt fiske, Guantanamo, Tea Party og lønna mi, alle ting som har like mye relevans og substans for debatten som grafisk My Little Pony fanfic.

Det er derfor vi har et representativt demokrati og et direktorat- og komiteesystem som fungerer uavhengig av regjeringen og til dels også uavhengig av parlamentet. I Stortingsmelding 25 i '74 ble det gjort et Stortingsvedtak som omhandlet utvinningstempoet av oljen, hvor den årlige produksjonen ble satt til et tak på 90 millioner tonn oljeekvivalenter. Dette ble riktignok ikke fulgt, tvert i mot tredoblet i praksis - delvis fordi Statfjord produserte større mengder enn forventet, delvis fordi forventningene om oljeprisutviklingen økte utvinningstakten og delvis fordi presset for å få tillatelser til leting og utbygging kom fra flere kanter - men er likevel et godt eksempel på (et forsøk på) demokratisk kontroll over økonomien. Keynesianisme, thatcherism, reaganism - alt er jo politisert økonomi? Det er for eksempel ingen som er uenige i at handlingsregelen er en jævlig grei regel å forholde seg til når det gjelder stabilitet og forbruk, selv om det er en demokratisk avgjort regel.

Nok en gang mulig jeg formulerte meg kanskje dårlig, men du sier jo her nettopp det jeg forsøkte å få frem. Styringsformen er ikke avgjørende for hvilke reguleringer som nedlegges for økonomiske aktører, er det? Nord-Korea kunne i teorien hatt verdens mest produktive og forsvarlige økonomiske system tross at de er et arvediktatur.

Anyhow; sammenliknet med andre land tapper Norge ut ressursene raskest, og produksjonen er nå bare 1/3 av hva den var for femten år siden. Gassreservene er større, men forventer man at veksten skal fortsette, må man etterhvert søke utenfor norsk sokkel, og her er konkurransen av en helt annen karakter, så det er helt legitimt at folk begynner å whine over hva vi skal gjøre når vi går tomme for bensin, for internasjonalt har ikke Norge stort annet å bidra med en god kompetanse og verdens feiteste statsminisister. Men, da burde man kanskje whine over hvordan Norge skal opprettholde velstand og vekst uten oljeinntekter, og ikke hvordan vi kan opprettholde disse jævlige vintrene, fordi som Håvard Vika sier - sammenliknet med andre oljeprovinser er den norske blant de med lavest miljøeffekt. Det internasjonale gjennomsnittet for CO2-utslipp pr. produsert oljeenhet var 120kg i 2006 mot 24kg i Norge, og uansett utgjør CO2-utslippene fra oljeindustrien "bare" 31% av de samlede utslippene i Norge. Ved Sleipner deponeres også CO2 i undersjøiske reservoarer, en mulighet som ikke eksisterer for kull- og gasskraftverk fordi utskillingsprosessen er ulik. Oljeinntektene har gitt oss en velstandsvekst ingen andre land kan sammenlikne seg med, og man må være rimelig tilbakestående for å hevde at potetlandet Norge hadde klart seg uten olje. Ikke bare fordi vi eksporterer, men fordi grunnrenteinntektene er enorme. 15% av arbeidsplassene kan direkte eller indirekte kobles til oljeindustrien, og med mindre vi ønsker en av Europas høyeste arbeidsledigheter, kan vi ikke bare "slutte å bruke olje" som enkelte idioter hiver rundt seg som glitter og rosa elefanter. Selvfølgelig er Norge avhengig av olje. Spørsmålet folk bør stille seg er vel heller hvorvidt petroleumsinntektene bør brukes til forbruk (sånn som Nederland på 70-tallet...) eller investeringer som vil forberede samfunnet på den dagen reservoarene på norsk sokkel er tomme, siden man ikke kommer særlig lenger i debatten ved å hive rundt seg med retarderte forslag.

Nå orker jeg ikke argumentere mer, så beklager at jeg melder meg ut halvveis inn i et innlegg. Det ble for slitsomt.

Her er jeg ikke uenig med noe som helst. Se gjerne mine tidligere poster om Norges enorme thoriumforekomster og linkede foredrag av et par eksperter om hva som kan gjøres med utslippsfri energi av den størrelsesordenen.

"Norge er avhengig av olja" kan dog reformuleres til "Norge er avhengig av en eksportvare det er og alltid vil være enorm etterspørsel etter". Akkurat som alle andre land i hele verden som handler brorparten av forbruksmaterialet sitt fra andre land.

[Cienfuegos]

Ok da.

Yawn, dette blir kjedelig, men jeg gir det et forsøk i full fart:

1. Forby all virksomhet som ubytter mennesker (hva skjedde med menneskerettighetene?) og/eller økologi (unntak kan selvfølgelig gis til infrastruktur og tiltak som gir miljøeffekt på lengre sikt (arbeidsplasser) - her må vi være runde i kantene, litt moro skal vi ha vel? NOT). Kraftige insentiver for fornybare arbeidsplasser gis. Dette innebærer at produksjonen må legges om til å produsere, hold deg fast: Det vi faktisk har behov for! (arbeidsplasser) Maksimer selvforsyningsgraden (arbeidsplasser).

2. Alle "frihandelsavtaler" som setter nasjonale interesser ut av spill (toll, foredlingsrett, internasjonal konkurransevridning etc.) må oppheves med umiddelbar virking. (Se opp for TTIP og TISA i tida framover, dette kan bli katastrofalt).

3. U-landsgjelda må slettes.

4. Nei, det er ikke autoritært å regulere en liten elites skalting og valting med naturressurser og mennesker: Eksproprier driten - 0 erstatning!

5. Vepnede konflikter løses, om nødvendig, gjennom FN - ikke av et østlig eller vestlig imperieprosjekt.

Jeg vet at dette er alternativ som er skremmende for de som føler de har en god del å tape, og derfor ganske urealistisk, siden det er de samme som sitter med den økonomiske og politiske makta, men det er ikke umulig.

Forandringene må komme nedenfra - demokratisk.

Hvis vi fortsetter å strebe etter uendelig vekst i en verden som er endelig (barn og fulle sjømenn) så blir vi nødt til å ta affære, før eller siden (helst før).

I Norge befinner mange av oss seg i en kollektiv oljepsykose, og store deler av vesten rangler rundt i tilsvarende ekstraktive evig vekst-psykoser. Da er selvfølgelig vanskelig å løfte blikket, om kun for en stakket stund.

Samtidig agiterer store deler av den delvis oljefinansierte miljøbevegelsen for tekniske løsninger kombinert med markedsmekanismer. Ligger noe av bevisbyrden på disse? Hva har de oppnådd, hva har skjedd? (Samtidig som tyskland bygger ut sin fornybare energiforsyning øker de eksporten av kull - i tråd med markedsliberalistisk tankegang). Energiforbruket i den vestlige verden øker, og nei vår oljeutvinning er ikke "rein" ikke lukter det markblomster av oljen vår heller.

Hva hadde Norge vært uten oljen? Sverige?

Hva vil Norge være uten Oljen etter 2017? New Zealand, bare med 6-timersdag?

Her synser jeg selvfølgelig og vedgår at jeg er en liten tanke fordomsfull:

Den meget lave troen på landet vårt henger trolig sammen med den Østlandske(?) husmannsånden. Der står den lille mann og speider og lengter mot Brüssel med en våt flekk i trusa fordi Oslo har blitt for lite.

-Jeg vil jobbe i Europarådet! -Jeg vil jobbe i NATO! -Jeg vil gi fredsprisen til meg selv! -Lederen i råfisklaget er den største mannen i bygda! -Jeg syns Michelle Obama har så fiiiin kjole!

Så viser det seg, korrelasjonen er for stor til at det kan være tilfeldig, at land med størst grad av likhet også har størst grad av innovasjon og produktivitet. Disse landene scorer også høyest på alle andre positive samfunnsområder, utenom selvmord (ja, jeg veit hvorfor, jeg har lest det i en bok).

Dette er skrevet med forbehold om at vi vil stoppe klimakatstrofen, jeg vet ikke, er vi enige om det? Og i tilfelle, satser du alle kortene dine på Thorium, og at de som er opptatt av lønnsomhet velger å ta teknologien i bruk før all oljen og kullet er brukt opp? Og evig vekst, det er mulig? Er det bare vi i vesten som skal nyte godt av veksten? Mener du virkelig at det er fortjent at 1% har kontroll på mesteparten av ressursene? Den enes frihet er den andres ufrihet.

Jeg kan ikke gå mer detaljert til verks (glemmer til stadighet at jeg egentlig frekventerer denne siden for tips til bedre trening), men som jeg har skrevet tidligere må gamle, urettmessige maktstrukturer mellom personer og nasjoner brytes opp, spekulasjon og asosial virksomhet må beskattes kraftig eller forbys når det er nødvendig. Det er mulig, kapitalisme eller asosialitet er ikke nedfelt i grunnloven (retten til privat eiendom opprettholdes så lenge du ikke bruker den til å utbytte andre). De fleste verdiene vil ikke forsvinne over natta, de vil fordeles, og oljen og kullet - det må ligge, hvis vi skal overleve.

Spennende med Syriza (selv om de er for svake på klima) og Podemos for tida. Go, reds!

Anbefaler følgende litteratur (tør du?):

Wilkinson og Pickett - The Spirit Level, Why Greater Equality Makes Societies Stronger (Ulikhetens pris)

Sloan Wilson - Unto others, the Evolution and Psychology of Unselfish Behaviour

Klein - This Changes Everything, Capitalism vs the Climate

Ren oljeprod. sa du?: Den rene norske oljeproduksjon er en myte - Bellona

Myten om den late greker: DEN LATE GREKER - Manifest Analyse

Behold (dramatic pause), someone went to college:

;

[PlastBox]

Ok da.

Yawn, dette blir kjedelig, men jeg gir det et forsøk i full fart:

1. Forby all virksomhet som ubytter mennesker (hva skjedde med menneskerettighetene?) og/eller økologi (unntak kan selvfølgelig gis til infrastruktur og tiltak som gir miljøeffekt på lengre sikt (arbeidsplasser) - her må vi være runde i kantene, litt moro skal vi ha vel? NOT). Kraftige insentiver for fornybare arbeidsplasser gis. Dette innebærer at produksjonen må legges om til å produsere, hold deg fast: Det vi faktisk har behov for! (arbeidsplasser) Maksimer selvforsyningsgraden (arbeidsplasser).

Støttet. Vi trenger arbeidsplasser og vern for arbeidstagere. Hvem skal dog lønne arbeidstagerne? En Stat som lønner dem av skatten de selv betaler? Da må Staten ta inn 100% skatt i løpet av ganske få ledd. Enhver sparing eller investering vil fjerne penger fra "lønnspoolen" til Staten (om det er mulighet for andre enn Staten til å eie noe). Denne løsningen blir rødere jo hardere man tenker på den, og selv om det er en fin ideologi mener jeg at mennesker må ha noe å strebe etter for å gjøre noe som helst. Hvorfor investere 10 år med hardt arbeid i en doktorgrad om ikke for anerkjennelse og eventuelt penger?

Eventuelt må mennesker få ansette og lønne mennesker etter verdien deres arbeid utgjør for arbeidsgiveren (regulert av tariffer og fagforeninger), da selvsagt med god beskyttelse begge veier.

2. Alle "frihandelsavtaler" som setter nasjonale interesser ut av spill (toll, foredlingsrett, internasjonal konkurransevridning etc.) må oppheves med umiddelbar virking. (Se opp for TTIP og TISA i tida framover, dette kan bli katastrofalt).

Hm.. Mulig jeg misforstår, men i det ene øyeblikket vektlegger du likhet og sier vi skal kutte utnyttelsen av mennesker, og i neste øyeblikk sier du at vi ikke skal kunne spre rikdommen vår til fattige land? Nå forenklet jeg selvsagt voldsomt og jeg er ikke for fri handel all den tid Norge er så enormt mye dyrere enn resten av verden at dette bare hadde ført til totaleksport av alle pengene våre, men samtidig ser jeg ingen rettferdiggjøring for at nettopp Staten skal gro seg feite på andre menneskers arbeid.

Hva om mva og toll gikk direkte til arbeiderne som produserte varen man importerte billig? Det er selvsagt bare fabling, helt urealistisk, men det hadde vært mer rettferdig enn at Staten skal tjene massive pengesummer på handel som foregår mellom to parter uten å egentlig involvere Staten i det minste.

3. U-landsgjelda må slettes.

Enig. Å opprettholde gjelden urfattige land har til rike vestlige land (gjerne fordi nevnte rike land lånte en eller annen diktatorspire penger i u-landets navn til å handle våpen av dem/oss) gagner absolutt ingen.

4. Nei, det er ikke autoritært å regulere en liten elites skalting og valting med naturressurser og mennesker: Eksproprier driten - 0 erstatning!

I hvor stor grad er hele dette 1%-opplegget relevant utenfor USA? Jeg er ikke mer fan enn deg av at en person eller familie skal eie alt, eller at et selskap skal produsere hvert eneste dagligvareprodukt som selges i Norge, men alternativet er ikke den Russiske Revolusjon mot "markedsadelen" heller, er det vel?

Jeg mener også det er viktig å skille mellom disse du snakker om som eier så enormt vanvittig mye, og en selvstendig næringsdrivende med en håndfull ansatte. Folkesjalusien jeg snakket om er like gjerne rettet mot gründeren som har jobbet 16-timersdager i 10 år og nå tjener noen skarve millioner i året som mot noen andre, og lovgivningen reflekterer dette. Et enkelt eksempel er et lite firma som må skatte av verdier som er låst opp i verktøykasser og eiendom, som om eiendommen firmaet holder til på var en bankkonto full av disponible midler.

5. Vepnede konflikter løses, om nødvendig, gjennom FN - ikke av et østlig eller vestlig imperieprosjekt.

Hadde vært enig dersom FN fikk gjort stort. Jeg har uansett ikke noe alternativ å komme med. Noen væpnede konflikter må også dessverre løses med væpnet respons, så.. Nato? Skal mye til å løse en konflikt i et utenforstående land om en ikke engang får til en generell enighet innad i koalisjonen.

Jeg vet at dette er alternativ som er skremmende for de som føler de har en god del å tape, og derfor ganske urealistisk, siden det er de samme som sitter med den økonomiske og politiske makta, men det er ikke umulig.

Forandringene må komme nedenfra - demokratisk.

Hvis vi fortsetter å strebe etter uendelig vekst i en verden som er endelig (barn og fulle sjømenn) så blir vi nødt til å ta affære, før eller siden (helst før).

I Norge befinner mange av oss seg i en kollektiv oljepsykose, og store deler av vesten rangler rundt i tilsvarende ekstraktive evig vekst-psykoser. Da er selvfølgelig vanskelig å løfte blikket, om kun for en stakket stund.

Jeg har ikke så mye å si her annet enn at jeg ikke er en idiot og selvsagt ser at dagens økonomiske systemer kommer til å gi oss alle en real rævkjøring. Evig vekst er selvsagt ikke mulig.

Samtidig agiterer store deler av den delvis oljefinansierte miljøbevegelsen for tekniske løsninger kombinert med markedsmekanismer. Ligger noe av bevisbyrden på disse? Hva har de oppnådd, hva har skjedd? (Samtidig som tyskland bygger ut sin fornybare energiforsyning øker de eksporten av kull - i tråd med markedsliberalistisk tankegang). Energiforbruket i den vestlige verden øker, og nei vår oljeutvinning er ikke "rein" ikke lukter det markblomster av oljen vår heller.

Hva hadde Norge vært uten oljen? Sverige?

Hva vil Norge være uten Oljen etter 2017? New Zealand, bare med 6-timersdag?

Igjen, jeg er ingen idiot. Jeg vet godt at oljen vår ikke er laget av enhjørningprump, men så har jeg heller aldri argumentert for fortsatt utvinning av fossilt brennstoff.

<bortklippet tull>

Så viser det seg, korrelasjonen er for stor til at det kan være tilfeldig, at land med størst grad av likhet også har størst grad av innovasjon og produktivitet. Disse landene scorer også høyest på alle andre positive samfunnsområder, utenom selvmord (ja, jeg veit hvorfor, jeg har lest det i en bok).

At land med størst grad av likhet har størst grad av innovasjon fornekter jeg ikke. Norge har relativt flat rikdomsfordeling og enormt høy levestandard for selv dem som er verst stilt, det samme gjelder de fleste andre Vestlige Europeiske land.

Jeg vil dog utfordre deg til å redegjøre for hvordan denne biten med statistikk skal kunne dras til det ekstreme der en helt flat rikdomsfordeling betyr maksimert innovasjon og produktivitet. Jeg tror nemlig ganske fast at ytterst få ville løftet en finger mer enn de måtte i det perfekte Røde landskap, der alle får det samme uansett hva de gjør eller ikke gjør.

Dette er skrevet med forbehold om at vi vil stoppe klimakatstrofen, jeg vet ikke, er vi enige om det? Og i tilfelle, satser du alle kortene dine på Thorium, og at de som er opptatt av lønnsomhet velger å ta teknologien i bruk før all oljen og kullet er brukt opp? Og evig vekst, det er mulig? Er det bare vi i vesten som skal nyte godt av veksten? Mener du virkelig at det er fortjent at 1% har kontroll på mesteparten av ressursene? Den enes frihet er den andres ufrihet.

Ja, jeg er helt for å minimere vår effekt på miljøet før vi kverker hele planeten. Nei, jeg satser ikke alle kortene mine på Thorium. Jeg er en alminnelig arbeider og har ikke et eneste "kort" å satse. Jeg håper at Kina —der styresmaktene har en unik mulighet til å drite i hva den uvitende allmennhet mener— blir et foregangsland innen produksjon av thoriumenergi, som blir et incentiv for resten av verden å følge etter (være det seg av økonomiske eller miljømessige hensyn).

Som sagt: evig vekst er selvsagt ikke mulig, og jeg vet ikke hvem disse en-prosenterne du stadig nevner er utover en slik kulturell megabusemann alle generasjoner trenger (sier ikke at påstanden din er feil, men at jeg ikke kjenner meg igjen i det her). I alle fall ikke her i Norge eller Europa generelt.

Jeg kan ikke gå mer detaljert til verks (glemmer til stadighet at jeg egentlig frekventerer denne siden for tips til bedre trening), men som jeg har skrevet tidligere må gamle, urettmessige maktstrukturer mellom personer og nasjoner brytes opp, spekulasjon og asosial virksomhet må beskattes kraftig eller forbys når det er nødvendig. Det er mulig, kapitalisme eller asosialitet er ikke nedfelt i grunnloven (retten til privat eiendom opprettholdes så lenge du ikke bruker den til å utbytte andre). De fleste verdiene vil ikke forsvinne over natta, de vil fordeles, og oljen og kullet - det må ligge, hvis vi skal overleve.

Dette avsnittet får deg til å høres ut som en blodrød kommunist. Regulert kapitalisme + sosialisme er i grunn det eneste systemet i verdenshistorien som har hatt noen positiv innvirkning på levestandard og innovasjon. Det er ikke perfekt, men det er i alle fall gjennomførbart, i motsetning til ren kommunisme.

Hvorfor i heiteste skulle noen gidde å gjøre noen verdens ting om de aldri kunne oppnå noen form for belønning for strevet?

Spennende med Syriza (selv om de er for svake på klima) og Podemos for tida. Go, reds!

Anbefaler følgende litteratur (tør du?):

Wilkinson og Pickett - The Spirit Level, Why Greater Equality Makes Societies Stronger (Ulikhetens pris)

Sloan Wilson - Unto others, the Evolution and Psychology of Unselfish Behaviour

Klein - This Changes Everything, Capitalism vs the Climate

Ren oljeprod. sa du?: Den rene norske oljeproduksjon er en myte - Bellona

Myten om den late greker: DEN LATE GREKER - Manifest Analyse

Behold (dramatic pause), someone went to college:

Har ikke så mye å komme med her, jeg har jo ikke lest noe av materien du oppgir. "Ren oljeproduksjon" har jeg dog aldri nevnt, med mindre det er snakk om alger avlet for å vokse i ellers ubrukelig vann og ha størst mulig andel tørrvekt i form av olje, som med svært lite prosessering (faktisk ting en interessert hobbyist kan gjøre selv) kan kjøres rett i dieseltanken på en noe eldre dieselbil.

[Cienfuegos]

Jeg har aldri sagt at private ikke skal eie noe eller at staten skal eie alt. Det finnes jo masse virksomhet som ikke nødvendigvis må gå på økologien løs? Landbruk og fiske for eksempel. En god del industri som får energiforbruket sitt metta av vannkraft er også innafor må vites.

Jeg har også tidligere skrevet at jeg er hjertelig for å avlønne etter kompetanse og arbeidsbelastning. Denne kan reguleres med 100% skatt på inntekter over 1-1,5 mill for eks. med et tilsvarende generøst bunnfradrag.

Et høyt, progressivt skattenivå gagner alle, så lenge pengene brukes fornuftig, og skatten faktisk har en fordelende effekt.

Når jeg skrev "frihandelsavtaler" tenkte jeg først og fremst på at de eksisterende avtalene ikke lar fattige land verne om sine interesser, og at de faktisk motvirker miljøtiltak (de kan være konkurransevridende). Har med egne øyne sett hvordan IMF og Verdensbankens "strukturtilpasningsprogram" har ødelagt forholdsvis velfungerende samfunn.

I en global økonomi (og økologi) spiller det ikke noen særlig rolle hvor disse 1%'rne kommer fra. Jeg kunne like gjerne skrevet 10% eller 50%, poenget er at jeg nekter å godta at en liten del av verdens befolkning har så uendelig mye mer makt enn resten. Det er grunnleggende antidemokratisk og ensidig negativt. Det kan også være med å forklare hvorfor vi fortsetter med å forgifte havene og fylle atmosfæren med klimagasser, selv om de fleste av oss vet at det er skadelig. Det blir også alt for enkelt at hver forbruker skal ta sitt klima-ansvar, det er her en stat som tør å regulere vil være nyttig.

Jeg er vant til at motdebattanter prøver å klistre meg til Stalin-Sovjet og Mao-kina, men så lenge jeg er en varm tilhenger av et folkelig og reellt demokrati framstår det for meg som meget lite treffende.

Jeg er for lik fordeling fordi det er beviselig bedre for alle, og for at det gjør det mulig å skape en verden i økologisk balanse, eller ihvertfall redde stumpene.

Mulig du fortsatt syns dette er på trynet, men jeg har ihvertfall ikke bidratt til å lage det ekko-kammeret visse andre her inne synes å ønske seg (nei, jeg sikter ikke til deg).

"Ren olje" var det en annen som nevnte, linken var ment for vedkommende. Tror det var hun med semikolonen.

Lazy Greek out.

[PlastBox]

Jeg har aldri sagt at private ikke skal eie noe eller at staten skal eie alt. Det finnes jo masse virksomhet som ikke nødvendigvis må gå på økologien løs? Landbruk og fiske for eksempel. En god del industri som får energiforbruket sitt metta av vannkraft er også innafor må vites.

Jeg har også tidligere skrevet at jeg er hjertelig for å avlønne etter kompetanse og arbeidsbelastning. Denne kan reguleres med 100% skatt på inntekter over 1-1,5 mill for eks. med et tilsvarende generøst bunnfradrag.

Et høyt, progressivt skattenivå gagner alle, så lenge pengene brukes fornuftig, og skatten faktisk har en fordelende effekt.

Vi er ikke så uenige, tross sleivesvar og nisseluer. Primærnæring er selvsagt viktig, faktisk viktigst av alle næringer. Skattetankene dine er jeg dog av prinsipp sterkt uenig i. Om jeg starter en bedrift som foredler Norske råvarer og lønner 10 ansatte.. Hva er mitt incentiv for å utvide slik at jeg på sikt kan lønne 20 ansatte, eller 100 ansatte (og produsere dertil mer mat eller andre viktige råvarer), om Staten ubønnhørlig grafser til seg alt jeg tjener over en eller annen arbitrær grense? En grense som, i den grad det er interessant, såvidt tillater meg å kjøpe en highend personbil fordi samme Stat kjører så enorme avgifter på biler. En grense som gjør at jeg må i banken og låne liksom-penger for å kjøpe en 40 kvm hybel i utkanten av en liten Vestfoldby.

Uten at jeg har gjort regnestykket i noen detalj, vil ikke moderate skatteinntekter fra meg og mindre 100 ansatte utgjøre veldig mye mer enn fra mine 10 ansatte og de kronestykkene jeg eventuelt havner over denne arbitrære grensa di etter litt overtidsarbeid?

Når jeg skrev "frihandelsavtaler" tenkte jeg først og fremst på at de eksisterende avtalene ikke lar fattige land verne om sine interesser, og at de faktisk motvirker miljøtiltak (de kan være konkurransevridende). Har med egne øyne sett hvordan IMF og Verdensbankens "strukturtilpasningsprogram" har ødelagt forholdsvis velfungerende samfunn.

Dette er selvsagt langt fra perfekt og må gjøres noe med, dog det blir vanskeliggjort av disse samme du nevner i avsnittet under. Har alltid lurt på hvorfor vi aldri ser en eller annen med voldsomt mye penger kjøpe seg inn i et relativt stabilt men fattig land for å starte storstilt industri på forsvarlig vis med gode lønninger, som brandes som "Ikke produsert av et rasshøl som utnytter barn". Putte litt penger i lokalmiljøet, skoler osv... Vestlige hipstere hadde fint kjøpt marginalt dyrere klær ol. i hauger for å kunne trykke merkelappen i ansiktet på folk for å hovere på grensa til å levitere. Voilà, omfordeling av rikdom, produksjon av faktiske varer, og gamlingen med penger får kjøpt seg litt god samvittighet på sine gamle dager.

I en global økonomi (og økologi) spiller det ikke noen særlig rolle hvor disse 1%'rne kommer fra. Jeg kunne like gjerne skrevet 10% eller 50%, poenget er at jeg nekter å godta at en liten del av verdens befolkning har så uendelig mye mer makt enn resten. Det er grunnleggende antidemokratisk og ensidig negativt. Det kan også være med å forklare hvorfor vi fortsetter med å forgifte havene og fylle atmosfæren med klimagasser, selv om de fleste av oss vet at det er skadelig. Det blir også alt for enkelt at hver forbruker skal ta sitt klima-ansvar, det er her en stat som tør å regulere vil være nyttig.

Jeg er vant til at motdebattanter prøver å klistre meg til Stalin-Sovjet og Mao-kina, men så lenge jeg er en varm tilhenger av et folkelig og reellt demokrati framstår det for meg som meget lite treffende.

Jeg er for lik fordeling fordi det er beviselig bedre for alle, og for at det gjør det mulig å skape en verden i økologisk balanse, eller ihvertfall redde stumpene.

Her må du nesten utbrodere litt om jeg skal ha håp om å forstå. Du har sagt rett ut i tråden at du er for lik fordeling, totalbeskatning av alle med litt mer penger enn menigmann har nå, og ekspropriering av alle som fra før eier noe som helst utover det vanlige. Om du i tillegg er vant til å få Stalin-Sovjet slengt etter deg bør du kanskje gå det du mener litt etter i sømmene, for det er virkelig den eneste analogien jeg kan komme på for et samfunn der de rike ranes eller regelrett avrettes, og skattesystemet gjør at alle har omtrent like mye penger samme hva de bidrar eller ikke bidrar med.

Mulig du fortsatt syns dette er på trynet, men jeg har ihvertfall ikke bidratt til å lage det ekko-kammeret visse andre her inne synes å ønske seg (nei, jeg sikter ikke til deg).

"Ren olje" var det en annen som nevnte, linken var ment for vedkommende. Tror det var hun med semikolonen.

Lazy Greek out.

Nei, ble en interessant diskusjon (i alle fall for min del) når du faktisk gadd å diskutere!

[Cienfuegos]

Nei, ble en interessant diskusjon (i alle fall for min del) når du faktisk gadd å diskutere!

Enig. Gikk kanskje litt hard ut.

La oss si at det du betaler for den lille hybelen i Vestfold er det den faktisk er verdt, prisen er ikke drevet opp av uhemmet spekulasjon. Da går det fint med ei årlig bruttoinntekt på 1 mill. De som jobber for deg (med deg) er likeverdige medeiere i bedrifta og har selvfølgelig interesse av at flere skal ha arbeid. Utvidelser vedtas i plenum. Vi har gode eksempler på dette i for eksempel Argentina* (og Norge?*).

Progressiv skatt har også den virkningen at lønnsnivået i det private holdes nede slik at det offentlige også kan konkurrere om de smarteste hodene og de flinkeste hendene.

De aller fleste bedriftseierne i Norge tar nok ikke ut særlig mer enn 1 mill. i årslønn, og det er heller ikke de som er problemet.

I tillegg til min vanlige jobb driver jeg et lite forlag sammen med to andre. Selv om det hadde vært artig å tjent litt penger på den virksomheten så er det absolutt ikke pga. profitt vi holder på. Jeg tror heller ikke at vi er noen Messiaser, det er mange som motiveres til "å skape" uten at muligheten til enorm profitt ligger til grunn. Det er forhåpentligvis ikke slik vi oppdras til å motiveres i vårt kjære skolevesen heller.

Slik praksisen er i dag så driver staten allerede med ekspropriering med argument om at det er til samfunnets beste. I dag rammer det som regel landbruksareal og "den lille mann". Jeg mener at det er fullstendig legitimt å frata noen det de har erververt på uredelig vis. På Cuba (nei, dette er heller ikke en personlig ledestjerne) ble dette gjort med United Fruit Company (faktisk mot en ganske generøs erstatning) og også i sosialdemokratiet Venezuela der oljeutvinninga ble nasjonalisert. Avretting eller gulag (tipper Rimi-Hagen og Røkke hadde klart seg dårlig der) er selvfølgelig en absurd tanke, også for meg, akkurat som voldelige, hyperparanoide persondiktatur alá Kina eller Sovjet er det. At en grunnleggende tanke om lik fordeling nødvendigvis må føre til dette vitner om den mye nevnte fantasiløsheten, vrangviljen og rabiate propagandaen jeg har nevnt tidligere. Håper du holder deg for god til dette framover (selvkritikk på husmannsånd, tea party og nisselue tas herved ).

* http://en.wikipedia.org/wiki/The_Take_(2004_film)

*The best known example of a Norwegian worker cooperative is the employee-owned IT company Kantega, which several times has been recognized as one of the 100 Best Workplaces in Europe.

PS: fin streikemarkering i dag. Dette var en streik mot akkurat noe av det vi har diskutert, en liten elites adgang til å skvise vanlige lønnstakere. Det er på slike dager en får tilbake troa på menneskeheten.

[PlastBox]

Enig. Gikk kanskje litt hard ut.

La oss si at det du betaler for den lille hybelen i Vestfold er det den faktisk er verdt, prisen er ikke drevet opp av uhemmet spekulasjon. Da går det fint med ei årlig bruttoinntekt på 1 mill. De som jobber for deg (med deg) er likeverdige medeiere i bedrifta og har selvfølgelig interesse av at flere skal ha arbeid. Utvidelser vedtas i plenum. Vi har gode eksempler på dette i for eksempel Argentina* (og Norge?*).

Nå virker boligpriser i Norge i stor grad styrt av tilbud og etterspørsel. Skal du redusere prisene må du enten regulere hele markedet og sette en fast kvadratmeterpris eller noe lignende, eller bygge mange nye eneboliger og leiligheter i områder folk vil bo. Sistnevnte alternativ krever innsats fra store firmaer, som du per definisjon er mot.

"Likeverdige medeiere" fungerer som jeg nevnte tidligere sikkert fint i et firma med en håndfull ansatte, kamerater som har gått sammen om å være egne arbeidsgivere, men jeg ser vanskelig hvordan det skal være mulig å organisere en byggmester, et titalls snekkere og murere, og en økonomiavdeling i den type konstellasjon.

Progressiv skatt har også den virkningen at lønnsnivået i det private holdes nede slik at det offentlige også kan konkurrere om de smarteste hodene og de flinkeste hendene.

De aller fleste bedriftseierne i Norge tar nok ikke ut særlig mer enn 1 mill. i årslønn, og det er heller ikke de som er problemet.

At de som tjener mer betaler mer er jeg i grunn for, men ikke som et straffetiltak for dem som faktisk prioriterer å legge ned tiden og arbeidet som kreves for å kunne tjene mye. Inntektsskatt er dog langt i fra den verste synderen. Formueskatt som gjør at bedrifter må skatte av verdier bundet opp i f.eks. eiendom er langt verre og ville skadet ditt forlag til hva et firma bør være i like stor grad som det skader middel-store verdiskapere i dagens system.

Hva du mener med resten av avsnittet vet jeg ikke. Hvorfor skal det offentlige ha så mange smarte hoder og flinke hender? Er det ikke bedre om Staten tar ansvar for helsevesen/eldreomsorg (inkludert pensjon, trygd, ol), utdanning, lov og rettsystem, infrastruktur (inkludert miljøhensyn) og nødvendig markedsregulering (samt innkreving av skatt nok til å dekke disse), også setter bort konkrete jobber til lokale private foretak med nødvendig (spiss)kompetanse? Dette selvsagt gitt at anbud ikke utarbeides av hjernedøde yrkespolitikere, slik at man faktisk får det man betaler for.

I tillegg til min vanlige jobb driver jeg et lite forlag sammen med to andre. Selv om det hadde vært artig å tjent litt penger på den virksomheten så er det absolutt ikke pga. profitt vi holder på. Jeg tror heller ikke at vi er noen Messiaser, det er mange som motiveres til "å skape" uten at muligheten til enorm profitt ligger til grunn. Det er forhåpentligvis ikke slik vi oppdras til å motiveres i vårt kjære skolevesen heller.

Hva om du hadde skikkelig driv da, og fikk i gang dette forlaget slik at det hadde en million i året i inntekt. Kanskje måtte du ha mer arbeidskraft.. Hadde du frivillig fraskrevet deg 66.66% av eierskapet i et selskap du har bygget for å få inn to likeverdige medeiere? Hadde du ekskludert alle som ikke hadde evne til å kjøpe seg inn til 33.33% av forlagets verdi?

Hva om du presterte å generere 3 millioner i året i inntekter til firmaet selv, men ble skattlagt 100% over 1.5 millioner. Hvor mye hadde du tatt ut i lønn? Hva hadde du gjort med verdien som ved årsslutt sto igjen i firmaet, som blir tungt beskattet om det ikke brukes til investering? Investering da i et selskap der du allerede har mer inntekt enn du vet hva du skal gjøre med..

Slik praksisen er i dag så driver staten allerede med ekspropriering med argument om at det er til samfunnets beste. I dag rammer det som regel landbruksareal og "den lille mann". Jeg mener at det er fullstendig legitimt å frata noen det de har erververt på uredelig vis. På Cuba (nei, dette er heller ikke en personlig ledestjerne) ble dette gjort med United Fruit Company (faktisk mot en ganske generøs erstatning) og også i sosialdemokratiet Venezuela der oljeutvinninga ble nasjonalisert. Avretting eller gulag (tipper Rimi-Hagen og Røkke hadde klart seg dårlig der) er selvfølgelig en absurd tanke, også for meg, akkurat som voldelige, hyperparanoide persondiktatur alá Kina eller Sovjet er det. At en grunnleggende tanke om lik fordeling nødvendigvis må føre til dette vitner om den mye nevnte fantasiløsheten, vrangviljen og rabiate propagandaen jeg har nevnt tidligere. Håper du holder deg for god til dette framover (selvkritikk på husmannsånd, tea party og nisselue tas herved ).

* http://en.wikipedia.org/wiki/The_Take_(2004_film)

*The best known example of a Norwegian worker cooperative is the employee-owned IT company Kantega, which several times has been recognized as one of the 100 Best Workplaces in Europe.

Jeg kjenner ikke voldsomt godt til eksemplene du viser til, men jeg er veldig klar over hvordan ekspropriering brukes i Norge i dag og det gir meg frysninger opp og ned hele ryggraden. Min far og hans naboer mistet ikke-ubetydelige deler av tomtene sine fordi et kryss der endel tungtrafikk pleide å gå (for 10 år siden) skulle byttes med en rundkjøring som skulle fungere som fartshindring. Rundkjøringa er ferdig og veien går nøyaktig like rett frem som den alltid har gjort. Man behøver ikke dreie en millimeter på rattet for å pløye gjennom rundkjøringa i 60km/t om man skulle føle for det, men verdien (ikke bare prisen, men den faktiske verdien) av de berørte tomtene er for all fremtid redusert.

PS: fin streikemarkering i dag. Dette var en streik mot akkurat noe av det vi har diskutert, en liten elites adgang til å skvise vanlige lønnstakere. Det er på slike dager en får tilbake troa på menneskeheten.

Jaja, der er vi drøyt uenige. Jeg mener LO (Arbeiderpartiets sinte puddel) driver en drøyt skitten svertekampanje. Regjeringspartiene sier reguleringene av total arbeidstid, overtid, og pålagt overtid ikke endres, mens LO skriker på radioen til dramatisk musikk om at alle vil få lengre arbeidsdager og mer pålagt overtid (samtidig som alle mister jobben). Dette er en helt konkret påstand og det virker veldig rart om de blå-blå skulle lyve så direkte.

Det er klart, det er LOs jobb å sørge for gode betingelser for oss som allerede har jobb, men noen må også gjøre noe for de 600.000 som står utenfor arbeidslivet. At midlertidig jobb er bedre enn ingen jobb er noe alle voksne mennesker egentlig vet, akkurat som at hull i CV-en fort kan koste deg enhver mulighet til å skaffe jobb som igjen betyr at hullet i CV-en blir større. Så, midlertidig ansettelse er bra for veldig mange, og det gjør det også lettere for bedrifter som har varierende arbeidsbehov å drive på en måte som gjør lønnsomhet og utvidelse mulig (slik at flere faste arbeidsplasser blir tilgjengelig, der de midlertidig ansatte som allerede kan jobben selvsagt stiller først i køen).

[Cienfuegos]

Jeg har ikke tid til å bli mer inngående teknisk akkurat nå, vi får ta det den dagen vi får flertall!

Det blir mer og mer tydelig for meg at vi må gå bort fra kapitalismen for å stoppe den negative utviklinga. Jeg har ikke noe fasitsvar, men prøver å komme med gode forslag.

Takk for diskusjonen!