Jump to content
Lame Nordstrom

Legaliseringsdebatten

Recommended Posts

Selvfølgelig kan ikke dette testes eksperimentelt. Men det betyr ikke at man ikke kan få en svært god forståelse av det allikevel. Det er sjelden en spesifikk ting som utløser psykiske problemer. Men det man kan observere er at mennesker med schizofreni i familien som også har brukt cannabis i store mengder oftere får utløst psykoser enn dem som har brukt samme mengde uten den genetiske predisposisjonen, og også sammenliknet med dem med samme grad av predisposisjon og som ikke har brukt cannabis. Bare fordi det ikke har blitt testet i et kontrollert eksperiment betyr ikke at man ikke kan si noe om kausalitet. Man må bare være mer forsiktig med hvilke slutninger man trekker.

Så, dersom man er predisponert for psykiske lidelser er det observert en sammenheng mellom økt sjanse for å utløse/utvikle disse lidelsene dersom en misbruker rusmidler? Greit, jeg kjøper den, men da dukker spørsmålet "Så hvorfor er Staten eneste lovlige forhandler av alkohol?" for nte gang opp, når alkohol etter sigende er et langt mer skadelig stoff og Staten har kriminalisert absolutt alt dop-relatert for å beskytte oss mot egen dumskap..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fortsetter under...

Så, dersom man er predisponert for psykiske lidelser er det observert en sammenheng mellom økt sjanse for å utløse/utvikle disse lidelsene dersom en misbruker rusmidler? Greit, jeg kjøper den, men da dukker spørsmålet "Så hvorfor er Staten eneste lovlige forhandler av alkohol?" for nte gang opp, når alkohol etter sigende er et langt mer skadelig stoff og Staten har kriminalisert absolutt alt dop-relatert for å beskytte oss mot egen dumskap..

Dette handler nok om et forsøk på å begrense tilgang på alkohol og dermed begrense forbruk og dermed forebygge misbruk. Vi kan diskutere opp og ned i mente om hva som er mer skadelig, og det er ingen tvil om at alkoholmisbruk har alvorlige negative konsekvenser både i Norge og verden ellers. Men du kan ikke nekte for at uansett hvordan du vrir og vender på det, så har alkohol en helt annen plass i norsk og generelt europeisk kultur enn for eksempel marihuana eller heroin. Når man skal begrense misbruk må man ta dette inn i betraktning.

Ja, det oppleves kanskje rart at staten serverer oss død på flaske, men så prøver de ikke akkurat å pushe det på oss heller. Restriksjoner og statlig monopol på salg av vin og sprit kommer av at de har innsett at hvis de gjør alkohol ulovlig så blir det mer hjemmebrenning etc. Og please ikke si at det er nøyaktig det samme med marihuana etc. For det er det ikke, og det vet du også. Se for deg å gå på restaurant og ikke få lov til å bestille vin eller øl til maten. Alkohol har en kulturell posisjon som ikke andre rusmidler har.

Staten ønsker overhodet ikke at vi skal innta alkohol, men har kommet frem til at streng regulering er beste løsning. Ser man på statistikk over bruk og misbruk ser man også en tydelig korrelasjon mellom strengere statlig regulerng og redusert sykdomsbyrde og dødsfall som resultat av alkoholinntak. Jeg sier heller ikke at dagens ordning er perfekt; det har jeg ikke kompetanse til å si. Men at den ikke er helt på trynet tror jeg jeg har relativt godt belegg for å si.

Og et litt langt, men veldig enkelt spørsmål helt til slutt: Gitt at (1) Staten vil at vi skal innta så lite rusmidler som mulig; (2) Når noe er lovlig, er det veldig vanskelig å ulovliggjøre det. Hvis alkohol ble ulovlig i dag ville det blitt et ramaskrik uten like. Det ville vært hundre ganger større enn det man hører fra legaliseringsgjengen i dag; og (3) Det er langt enklere å fortsette å forby noe som allerede er forbudt. Jrf. maintaining status quo. ---Er det da så sinnsykt rart at staten, gitt det overordnede målet om å begrense bruk og misbruk av rusmidler, fortsetter å ha strenge reguleringer på alkohol, og fortsetter å forby salg av rusmidler? Holder med et ja/nei svar her.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dette handler nok om et forsøk på å begrense tilgang på alkohol og dermed begrense forbruk og dermed forebygge misbruk. Vi kan diskutere opp og ned i mente om hva som er mer skadelig, og det er ingen tvil om at alkoholmisbruk har alvorlige negative konsekvenser både i Norge og verden ellers. Men du kan ikke nekte for at uansett hvordan du vrir og vender på det, så har alkohol en helt annen plass i norsk og generelt europeisk kultur enn for eksempel marihuana eller heroin. Når man skal begrense misbruk må man ta dette inn i betraktning.

Ja, det oppleves kanskje rart at staten serverer oss død på flaske, men så prøver de ikke akkurat å pushe det på oss heller. Restriksjoner og statlig monopol på salg av vin og sprit kommer av at de har innsett at hvis de gjør alkohol ulovlig så blir det mer hjemmebrenning etc. Og please ikke si at det er nøyaktig det samme med marihuana etc. For det er det ikke, og det vet du også. Se for deg å gå på restaurant og ikke få lov til å bestille vin eller øl til maten. Alkohol har en kulturell posisjon som ikke andre rusmidler har.

Staten ønsker overhodet ikke at vi skal innta alkohol, men har kommet frem til at streng regulering er beste løsning. Ser man på statistikk over bruk og misbruk ser man også en tydelig korrelasjon mellom strengere statlig regulerng og redusert sykdomsbyrde og dødsfall som resultat av alkoholinntak. Jeg sier heller ikke at dagens ordning er perfekt; det har jeg ikke kompetanse til å si. Men at den ikke er helt på trynet tror jeg jeg har relativt godt belegg for å si.

Og et litt langt, men veldig enkelt spørsmål helt til slutt: Gitt at (1) Staten vil at vi skal innta så lite rusmidler som mulig; (2) Når noe er lovlig, er det veldig vanskelig å ulovliggjøre det. Hvis alkohol ble ulovlig i dag ville det blitt et ramaskrik uten like. Det ville vært hundre ganger større enn det man hører fra legaliseringsgjengen i dag; og (3) Det er langt enklere å fortsette å forby noe som allerede er forbudt. Jrf. maintaining status quo. ---Er det da så sinnsykt rart at staten, gitt det overordnede målet om å begrense bruk og misbruk av rusmidler, fortsetter å ha strenge reguleringer på alkohol, og fortsetter å forby salg av rusmidler? Holder med et ja/nei svar her.

Ja, jeg synes det er rart at Staten fortsetter å kriminalisere all narkotika over en lav sko, uavhengig av avhengighetspotensiale, skaderisiko, og alle millionene som går i lomma på organiserte kriminelle. Som du selv sier ser vi av alkohol- og tobakksreguleringen i landet at regulering (samt holdningskampanjer og behandlingstilbud) er langt mer effektive virkemidler for å begrense bruken av ting folk uansett vil putte i seg enn blinde, ubetingede forbud noengang har vært eller vil være.

Ser ikke helt hvorfor du vinkler svaret ditt dithen at jeg klager på dagens alkoholordning. Jeg er enig med deg i at regulering er vist å fungere og ser samtidig at forbud overhodet ikke fungerer. Jeg ville heller hatt et par av de "lettere" stoffene inn under samme type regulering som alkohol enn å endre alkohollovgivningen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja, jeg synes det er rart at Staten fortsetter å kriminalisere all narkotika over en lav sko, uavhengig av avhengighetspotensiale, skaderisiko, og alle millionene som går i lomma på organiserte kriminelle. Som du selv sier ser vi av alkohol- og tobakksreguleringen i landet at regulering (samt holdningskampanjer og behandlingstilbud) er langt mer effektive virkemidler for å begrense bruken av ting folk uansett vil putte i seg enn blinde, ubetingede forbud noengang har vært eller vil være.

Ser ikke helt hvorfor du vinkler svaret ditt dithen at jeg klager på dagens alkoholordning. Jeg er enig med deg i at regulering er vist å fungere og ser samtidig at forbud overhodet ikke fungerer. Jeg ville heller hatt et par av de "lettere" stoffene inn under samme type regulering som alkohol enn å endre alkohollovgivningen.

Var det virkelig det du tok ut av posten min? Poenget mitt er at det vi ser av alkohol- og tobakk ikke kan drekte overføres til andre rusmidler fordi disse rusmidlene ikke er de samme. Er så lei av at folk nekter å vedkjenne seg forskjellen som er så utrolig åpenbar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Var det virkelig det du tok ut av posten min? Poenget mitt er at det vi ser av alkohol- og tobakk ikke kan drekte overføres til andre rusmidler fordi disse rusmidlene ikke er de samme. Er så lei av at folk nekter å vedkjenne seg forskjellen som er så utrolig åpenbar.

Jeg vedgår at det er en ganske betydelig forskjell, men det invaliderer alikevel ikke argumentet mitt. Kriminalisering fører beviselig ikke til nevneverdig reduksjon i bruk, og har i tillegg en haug bieffekter (som organisert kriminalitet, urene "varer", kunstig høye priser med medfølgende horribel livskvalitet). Regulering og behandling fører til reduksjon både i bruk og i skadevirkninger av bruk, og ville fjernet en stor del av inntektsgrunnlaget til de organiserte kriminelle (samt "småkriminalitet" som brukere begår for å ha råd til dopvanene sine).

Uansett forskjeller på alkohol, cannabis, kokain, og heroin er det nå engang sånn at forbud ikke gjør situasjonen bedre for noen andre enn eventuelle politikere som sanker stemmer ved å fremstå som om de faktisk gjør noe. Ingen har noen sinne blitt friske av en rusavhengighet av å bo på gata, nesten ikke spise, og gjøre brudd (grunnet den kunstig høye prisen), og være konstant inn og ut av soning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

Personlig føler jeg at den norske narkotika-politikken er en skikkelig forbryter-fabrikk. Hvis det ikke går negativt utover andres person eller eiendom - hvorfor skal det være ulovlig? :)

Voksne mennesker må være ansvarlig for sine egne handlinger, men man må også HA muligheten til akkurat det. Hvis Ola Dunk vil nyte en tjall etter maten istedefor en flaske med vin - hvorfor skal han plutselig bli kriminalisert for det?

Det er det mest logiske i verden at hvis du gjør vare ulovlig, vil det startes opp et svart marked rundt akkurat den varen. Hvis varen er veldig etterspurt, vil det svarte markedet utvides proporsjonalt. Problemet er at staten får ikke så mye som et rødt øre av pengene som skifter hender på dette markedet; penger som kunne bli brukt til skademinimering eller andre ting som faktisk koster penger, og skadene er akkurat det samme - om mulig verre, siden det ikke finnes noen standard for kvalitetskontroll. (Soap bar, anyone? http://www.ukcia.org/activism/soapbar.php )

Nyt det i det private rom, vær myndig, ikke skap trøbbel og ikke operer maskineri under innflytelsen av slik stimuli, and its fine by me :)

EDIT: Rettet skrivefeil - har ikke fått i meg nok kaffe idag :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Av nysgjerrighet, hvor mange av de i denne tråden har de samme meningene den dag idag?

Hovedmeningene mine er stort sett de samme, men jeg tror jeg har fått litt mer nyansert syn på det.

Jeg mener at så lenge for-siden og mot-siden diskuterer to forskjellige saker så vil man ikke oppnå noen særlig enighet. Cherry-picking av studier er heller ingen god strategi for noen av sidene.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

Guest ref

Så, til det store spørsmålet alle lurer på :D

Will Marijuana Smoke Slow Muscle Gains?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg er fortsatt for avkriminalisering og imot legalisering (ihvertfall når det gjelder hasj/marihuana i Norge). Men jeg er fortsatt veldig opptatt av at man bør diskutere hvert rusmiddel individuelt, da brukergruppene og skadevirkningene varierer. Enig med Raptorial i at det blir slitsomt når for- og mot-siden diskuterer forskjellige ting, ref noen kronikker som har kommet ut i det siste hvor mot-siden diskuterer hasj og for-siden kommer med et tilsvar med et argument sentrert rundt MDMA. Da diskuterer man mot stråmenn.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ref
Jeg er fortsatt for avkriminalisering og imot legalisering (ihvertfall når det gjelder hasj/marihuana i Norge). Men jeg er fortsatt veldig opptatt av at man bør diskutere hvert rusmiddel individuelt, da brukergruppene og skadevirkningene varierer. Enig med Raptorial i at det blir slitsomt når for- og mot-siden diskuterer forskjellige ting, ref noen kronikker som har kommet ut i det siste hvor mot-siden diskuterer hasj og for-siden kommer med et tilsvar med et argument sentrert rundt MDMA. Da diskuterer man mot stråmenn.

Overrasker meg faktisk litt at du er for avkriminalisering men mot legalisering. Det du gjør da er å fjerne straff for bruk, men fjerner ingen av problemene knyttet til forbruket forutenom straffeforfølgelse av brukere. Det er vel og bra, men ved legalisering kan man faktisk knekke organisert kriminalitet ganske hardt, samt dra inn enorme summer på beskatning, og det er langt mer sannynlig i fremtiden at staten Norge går for en modell hvor de kan dra inn noen pene slumper penger om jeg kjenner de rett.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Overrasker meg faktisk litt at du er for avkriminalisering men mot legalisering. Det du gjør da er å fjerne straff for bruk, men fjerner ingen av problemene knyttet til forbruket forutenom straffeforfølgelse av brukere. Det er vel og bra, men ved legalisering kan man faktisk knekke organisert kriminalitet ganske hardt, samt dra inn enorme summer på beskatning, og det er langt mer sannynlig i fremtiden at staten Norge går for en modell hvor de kan dra inn noen pene slumper penger om jeg kjenner de rett.

Nå ser man at bruken av hasj/marihuana er relativt lav, og bruken hos unge synker. Jeg synes ikke man skal straffe folk for bruk, men tilgjengelighet påvirker bruk. Fra statens perspektiv er det ønskelig med så få forbrukere som mulig. I og med at antall unge brukere (og brukere generelt tror jeg?) synker så ser jeg ikke helt nødvendigheten av legalisering. Når det er sagt så ser jeg også mye prat om legalisering av hasj om dagen, så det er mye mulig det er slik som du sier at vi går mot en legaliseringsmodell her i Norge. Jeg ville ikke mistet nattesøvn av den grunn, men jeg er helt sikker på at antall brukere ville gått opp. For meg personlig gjør det ikke noe noe særlig, men jeg ser ikke helt nytteverdien av det, sånn fra et statlig ståsted.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ref
Nå ser man at bruken av hasj/marihuana er relativt lav, og bruken hos unge synker. Jeg synes ikke man skal straffe folk for bruk, men tilgjengelighet påvirker bruk. Fra statens perspektiv er det ønskelig med så få forbrukere som mulig. I og med at antall unge brukere (og brukere generelt tror jeg?) synker så ser jeg ikke helt nødvendigheten av legalisering. Når det er sagt så ser jeg også mye prat om legalisering av hasj om dagen, så det er mye mulig det er slik som du sier at vi går mot en legaliseringsmodell her i Norge. Jeg ville ikke mistet nattesøvn av den grunn, men jeg er helt sikker på at antall brukere ville gått opp. For meg personlig gjør det ikke noe noe særlig, men jeg ser ikke helt nytteverdien av det, sånn fra et statlig ståsted.

Skjønner tanken. Det jeg ikke forstår er hvordan staten kan påstå at de vet noe som helst om bruken til det norske folk, det er jo helt umulig å kartlegge noe folk ikke vil fortelle sin egen mor om engang, langt mindre svare ærlig på en spørreundersøkelse. Tipper jeg riktig er det nettopp slik undersøkelsen er foregått og kun med et lite utvalg for så å skalere opp til norges befolkning. Og det sier seg selv at det ikke kan gjenspeile realiteten.

Men vi er helt enige, målet må jo være minst forbruk, men det er også flere hensyn vi må ta. Det viktigste jeg føler legalisering kan bringe er kontroll fra staten med aldersgrenser og mengdebegrensning. Som nevnt tidligere, dealere kunne ikke brydd seg mindre om kjøper er 14 eller 30.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg slenger meg med på diskusjonen :)

Nå ser man at bruken av hasj/marihuana er relativt lav, og bruken hos unge synker. Jeg synes ikke man skal straffe folk for bruk, men tilgjengelighet påvirker bruk. Fra statens perspektiv er det ønskelig med så få forbrukere som mulig. I og med at antall unge brukere (og brukere generelt tror jeg?) synker så ser jeg ikke helt nødvendigheten av legalisering.

Dette med økt tilgjengelighet og økt forbruk er ikke helt presist. Hvordan forklarer du da at samtlige naboland til Nederland har høyere bruk av cannabis enn nederlendere? Ifølge den logikken burde Nederland ha høyest forbruk av alle. Det er ikke tilfellet, tvert imot. Når Nederland avkriminaliserte cannabis så gikk bruksnivået litt opp før det stabiliserte seg og har holdt seg stabilt.

Hvis vi ser forskning som bl.a. Willy Pedersen refererer til så viser det at det er liten sammenheng mellom straffenivå og bruk. Det er andre faktorer som bestemmer bruksnivå, bl.a. kulturelle og sosionomiske forhold. Dette er sammensatt og ikke enkelt å finne årsakssammenhenger, men vi vet nå at det er liten korrelasjon mellom straffenivå og bruk.

Når det er sagt så ser jeg også mye prat om legalisering av hasj om dagen, så det er mye mulig det er slik som du sier at vi går mot en legaliseringsmodell her i Norge. Jeg ville ikke mistet nattesøvn av den grunn, men jeg er helt sikker på at antall brukere ville gått opp. For meg personlig gjør det ikke noe noe særlig, men jeg ser ikke helt nytteverdien av det, sånn fra et statlig ståsted.

Frigi ressurser fra politiet slik at de kan prioritere mer alvorlig kriminalitet?

Frigi ressurser fra rettsvesenet?

Fjerne melkekua til organiserte kriminelle?

Inntekt fra skatter og avgifter på lovlige, regulerte rusmidler?

Mindre kriminalitet fra rusbrukere som ikke lenger trenger begå kriminalitet?

Dette er bare grunner til at staten burde være interessert i å vurdere legalisering. Det er flere grunner, av andre årsaker og hensyn. Erfaring fra andre land med mer liberal holdning til cannabis viser at alkoholbruken går ned i takt med at cannabisbruk går opp etter en oppmykning av lovverket. For folkehelsa vil det være positivt, i og med at cannabis er mindre skadelig enn alkohol.

Dette er kanskje det beste skrivet om narkotikapolitikk jeg har lest noensinne, anbefalt lesing: Minerva - Hasj, ungdom og politisk politi. Og med det samme, enda et veldig godt skriv: Minerva - Norsk narkotikapolitikk er bygget på løgn, løgn og løgn. Bare de to der gir veldig mange gode svar på problemstillinger rundt narkotikapolitikk.

Og vil man dykke ned i hva Global Commision on Drug Policy skriver om narkotikapolitikk på globalt nivå og deres anbefalinger (kort sagt: regulering/legalisering) er det verdt å lese den 20-siders rapporten deres (PDF). Det er på tide med forskningsbasert narkotikapolitikk uten moralisme og foreldede syn basert på vrangforestillinger og løgn. Jeg spår at det kommer til å skje store forandringer i løpet av de neste 10 årene.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...